聯(lián)合國(guó)毒品與犯罪辦公室條約事務(wù)部主任約翰·桑德奇
專訪聯(lián)合國(guó)毒品與犯罪辦公室條約事務(wù)部主任約翰?桑德奇
◎ 這個(gè)世界上有多少種人，就有多少種形式的腐敗
◎ 中國(guó)政府高層已經(jīng)明確表示了對(duì)腐敗零容忍的決心，這種力度也是前所未有的
◎ 從長(zhǎng)期來(lái)看，要使整個(gè)社會(huì)正確看待腐敗現(xiàn)象，就要從娃娃抓起，從小學(xué)到大學(xué)，要教育孩子們樹(shù)立起不同于其父母的價(jià)值觀
約翰·桑德奇乍看上去并不像個(gè)官員，至少不是國(guó)人眼人常見(jiàn)的那類(lèi)官員。這個(gè)美國(guó)人留著一臉絡(luò)腮胡子，身材高大，充滿紳士風(fēng)度，事事處處總是女士?jī)?yōu)先，并帶著美國(guó)人身上常見(jiàn)的那種幽默——他會(huì)對(duì)給他拍照的記者調(diào)侃說(shuō)自己handsome(英俊)。
桑德奇已經(jīng)是第八次來(lái)到中國(guó)，從一個(gè)游客，到美國(guó)的在華外交官，再到現(xiàn)在來(lái)華參加會(huì)議的聯(lián)合國(guó)官員。作為聯(lián)合國(guó)官員，他此前曾受中國(guó)政府邀請(qǐng)來(lái)華參加一個(gè)關(guān)于人口販賣(mài)與走私的會(huì)議，還來(lái)華參加過(guò)關(guān)于刑事司法和監(jiān)獄改革的會(huì)議，參加這次討論全球反腐話題的第五屆全球化時(shí)代犯罪與刑法國(guó)際論壇他已輕車(chē)熟路。
桑德奇顯然對(duì)全球反腐這樣的話題擁有足夠分量的發(fā)言權(quán)，他目前的職務(wù)是聯(lián)合國(guó)毒品與犯罪問(wèn)題辦公室(The United Nations Office on Drugs and Crime——UNODC)條約事務(wù)部主任。成立于1997年的UNODC是全球在打擊非法毒品和國(guó)際犯罪方面的領(lǐng)導(dǎo)者，它的主要任務(wù)是預(yù)防恐怖主義、在全球進(jìn)行反洗錢(qián)、反腐敗、反有組織犯罪和反販賣(mài)人口等活動(dòng)。
10月26日，在中國(guó)地質(zhì)大學(xué)國(guó)際會(huì)議中心，桑德奇接受了法治周末記者的獨(dú)家專訪。
腐敗是社會(huì)的一部分
法治周末：從您了解到的情況，能否談?wù)勛罱鼛啄耆蚍秶母瘮⌒袨槌尸F(xiàn)出什么新的特點(diǎn)？
桑德奇：這個(gè)世界上有多少種人，就有多少種形式的腐敗。但我想，沒(méi)有什么是新的。英文有句諺語(yǔ)：天底下本無(wú)新鮮事。每個(gè)社會(huì)中，總有時(shí)下的熱門(mén)話題，但是如果你透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，情形總是不變的：(腐敗就是)一個(gè)身處公共職位的人謀求不正當(dāng)?shù)暮锰幦プ鏊静粦?yīng)該做的事。因此，我們其實(shí)并不關(guān)注具體的個(gè)案，我們關(guān)注的是本質(zhì)上的行為。無(wú)論是貪污受賄、敲詐勒索還是政府采購(gòu)過(guò)程中的腐敗，從根本上來(lái)說(shuō)，不外乎是社會(huì)沒(méi)有能夠得到其買(mǎi)單支付的政府良治。
事實(shí)上腐敗是世界各國(guó)政府都要面對(duì)的難題，沒(méi)有哪個(gè)政府可以完全避免。腐敗是社會(huì)的一部分，每個(gè)政府都以自己的方式定義腐敗，并需要很好地解決腐敗的問(wèn)題。在聯(lián)合國(guó)，《反腐敗公約》作為一個(gè)強(qiáng)大的集體政治意愿的產(chǎn)物，體現(xiàn)了國(guó)際社會(huì)制定一個(gè)框架進(jìn)行反腐敗斗爭(zhēng)的目標(biāo)愿望。當(dāng)然，每個(gè)政府都需要將公約適用于自己的特定國(guó)情。
履約審議追求目標(biāo)結(jié)果
法治周末：《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》于2009年11月建立了履約審議機(jī)制，該機(jī)制采用“同行審議”模式，由兩個(gè)締約國(guó)對(duì)另一個(gè)締約國(guó)實(shí)施審議，審議國(guó)和被審議國(guó)通過(guò)抽簽隨機(jī)搭配。我們知道，今年5月已抽簽確定由越南和巴哈馬擔(dān)任審議國(guó)，對(duì)中國(guó)的履約相關(guān)情況進(jìn)行審議。據(jù)您所知，這個(gè)審議目前是否已經(jīng)有了結(jié)果？
桑德奇：據(jù)我所知目前還沒(méi)有(結(jié)果)。
我所知道的審議過(guò)程是這樣的：先由中國(guó)向其他兩國(guó)政府提交有關(guān)反腐的法律文件，來(lái)自這兩國(guó)政府的專家要分別閱讀中國(guó)的法律和《聯(lián)合國(guó)反腐敗公約》，之后他們會(huì)就此撰寫(xiě)一份報(bào)告?，F(xiàn)在，他們正在閱讀公約的前兩章，結(jié)合中國(guó)的法律文件作出一些評(píng)論，例如涉及這些條款，中國(guó)法律在哪些方面做得好，在哪些方面需要修改，哪些方面需要設(shè)立一個(gè)新的條款，等等。專家們的任務(wù)是逐條閱讀，以確定中國(guó)的法律是否符合公約的要求。
法治周末：審議只是針對(duì)受審議國(guó)國(guó)內(nèi)法與公約的相一致程度嗎？是否涉及到國(guó)內(nèi)法的執(zhí)行情況？
桑德奇：審議并不關(guān)注中國(guó)怎樣執(zhí)行案件。我們閱讀法律文件，將它們與公約的要求作比較，結(jié)果不外乎兩種情況：中國(guó)法律符合公約的要求，或者需要考慮修改中國(guó)法律使之符合公約的要求。
法治周末：那么這種履約審議考慮的只是立法的相似性？是否還包涵其他的內(nèi)容？
桑德奇：履約審議并不要求必須是某一種特定的語(yǔ)言，它只關(guān)注中國(guó)法律能否實(shí)現(xiàn)公約追求的目標(biāo)結(jié)果。那么來(lái)自其他兩國(guó)政府司法部門(mén)的專家，在閱讀中國(guó)法律文件和公約之后，會(huì)撰寫(xiě)報(bào)告，中國(guó)法律哪些方面符合公約，哪些方面需要調(diào)整以便更符合公約。
報(bào)告是由兩國(guó)的專家起草，我們秘書(shū)處負(fù)責(zé)協(xié)助準(zhǔn)備工作。報(bào)告擬定之后，專家會(huì)將報(bào)告拿給中國(guó)政府看，中國(guó)的專家可以就中國(guó)法律的情況向兩個(gè)審議國(guó)作出解釋，例如中國(guó)方認(rèn)為審議國(guó)家對(duì)某些法律存在誤解，他們可以作出解釋，中國(guó)法律確實(shí)是符合公約的，等等。審議國(guó)專家和中國(guó)方會(huì)持續(xù)進(jìn)行協(xié)商溝通，直至報(bào)告最終完成。
當(dāng)然，這份報(bào)告屬于機(jī)密文件，完成之后會(huì)交給中國(guó)政府，由中國(guó)政府自行決定是否對(duì)外公開(kāi)，對(duì)此我們沒(méi)有強(qiáng)制性要求。
中國(guó)反腐決心前所未有
法治周末：您之前是否關(guān)注過(guò)中國(guó)的腐敗情況以及治理腐敗的舉措？您對(duì)此如何評(píng)價(jià)？
桑德奇：我剛才就說(shuō)過(guò)，每個(gè)政府都要面對(duì)腐敗問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)然也不例外。我知道習(xí)近平主席明確提出，反腐要堅(jiān)持“老虎、蒼蠅一起打”，中國(guó)政府高層已經(jīng)明確表示了對(duì)腐敗零容忍的決心，這種力度也是前所未有的。
改變觀念要從娃娃抓起
法治周末：您在演講時(shí)提到，UNODC很重視教育對(duì)反腐敗的作用，也在世界范圍內(nèi)致力于向大學(xué)生宣傳反腐思想。但是就我們所知，許多腐敗官員都是受過(guò)良好教育的，那么通過(guò)教育是否就能夠達(dá)到預(yù)防腐敗的目的呢？
桑德奇：聯(lián)合國(guó)反腐敗公約里面有整整一章是關(guān)于如何預(yù)防犯罪的，除了懲處腐敗行為，也需要成員國(guó)投入時(shí)間、精力、項(xiàng)目進(jìn)行反腐。當(dāng)然，要改變社會(huì)觀念是很困難的，需要一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，可不是像我這樣隨手拍一拍桌子這么容易。每個(gè)人都知道腐敗有害，但如果你在一個(gè)腐敗普遍存在的社會(huì)中成長(zhǎng)起來(lái)，即使你受過(guò)高等教育，腐敗在你看來(lái)也不是什么大事。
從短期來(lái)看，要解決腐敗問(wèn)題，當(dāng)然要有能夠懲處腐敗的機(jī)制，有法律，有警察、法院這些機(jī)構(gòu)，但如果從長(zhǎng)期來(lái)看，要使整個(gè)社會(huì)正確看待腐敗現(xiàn)象，就要從娃娃抓起，從小學(xué)到大學(xué)，要教育孩子們樹(shù)立起不同于其父母的價(jià)值觀。因此，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，公共教育、公眾意識(shí)至關(guān)重要，因?yàn)槟銈円⒌氖且粋€(gè)人們對(duì)于腐敗零容忍的社會(huì)，這與他們的上一代可能是不一樣的。
保護(hù)舉報(bào)人證人很重要
法治周末：您在演講中提到，目前各國(guó)在保護(hù)舉報(bào)人、證人方面存在很大的挑戰(zhàn)性，具體體現(xiàn)在哪里？
桑德奇：舉個(gè)例子，我在某個(gè)市政府工作，意外地聽(tīng)到我的上級(jí)正在收受賄賂，作為交易，他把某一條街道的建造合同給了行賄者?？赡苷麄€(gè)事件只有我的上級(jí)、行賄者和我三個(gè)人知道。如果我不告訴警方，那么沒(méi)有人會(huì)知道這次賄賂。在這種情況下，如果我能夠向警方舉報(bào)，我是受到法律保護(hù)的，這一點(diǎn)非常重要。
法治周末：在司法實(shí)務(wù)中，廣泛地存在不處罰行賄方從而獲得查處受賄一方重要線索或者證據(jù)的情形，這在世界上是一種通行的做法嗎？
桑德奇：這個(gè)我在演講中略有提及?，F(xiàn)實(shí)中在很多的腐敗案件里，通常只有兩方，行賄人和受賄人，因此通常需要一方作證，否則警方要偵查線索是非常困難的。所以對(duì)于參與賄賂的人，如果他們前來(lái)自首，并作出可靠的證明，那么法官會(huì)考慮對(duì)他們從輕處罰，比如本來(lái)要服刑的現(xiàn)在就判處罰金，本來(lái)要服刑5年的現(xiàn)在只需要一年。因?yàn)檫@些人來(lái)自首并作證，法律體制對(duì)他們的態(tài)度是比較寬容的。
國(guó)際論壇值得鼓勵(lì)
法治周末：聯(lián)合國(guó)連續(xù)兩年派員參加了這個(gè)論壇(全球化時(shí)代犯罪與刑法國(guó)際論壇)，您這次參加對(duì)這個(gè)論壇怎么看？
桑德奇：這是聯(lián)合國(guó)第二次參加這個(gè)論壇，上一次我同事參加了。聯(lián)合國(guó)以及UNODC都在努力提高我們與中國(guó)的合作水平。隨著中國(guó)日益崛起為新興大國(guó)，中國(guó)的高校和學(xué)者都渴望更多的國(guó)際交流，我們關(guān)注到中國(guó)學(xué)者積極參與各種國(guó)際會(huì)議、發(fā)表演講、發(fā)表論文。這樣的交流在國(guó)際學(xué)術(shù)圈是非常普遍的。我認(rèn)為這是值得鼓勵(lì)的，它能夠促進(jìn)國(guó)際間的相互了解，這讓大家都能受益。
論壇的主席和組織者何秉松先生，是中國(guó)刑法學(xué)界德高望重的老教授，論著豐富，這也確保了本屆論壇的信譽(yù)度。雖然本屆論壇只是第五次舉辦，但論壇無(wú)論是在規(guī)模、質(zhì)量還是在影響力方面都不斷發(fā)展。祝愿論壇越辦越好！（記者 陳霄）
(中國(guó)政法大學(xué)碩士陳銀君為本專訪提供翻譯，謹(jǐn)此致謝！)
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